ワラノート


歴史を信用できない

1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 00:55:16.75 ID:FqBxIra60
写真とかがあるなら信じられるけど、織田信長とかって本当にいたのか?っておもうわ。
誰か昔のおっさんが思い付いたお話で、それが伝わって、
今の時代では実話だと思い込んでるだけって可能性はないのか?


2 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 00:56:09.50 ID:Sh9z1fp40
そう、そこなんだよ!


3 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 00:56:34.05 ID:1mxsOdgU0
同じ事考えた事あるわ


4 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 00:57:07.80 ID:FqBxIra60
誰か教えてくれよ


6 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 00:58:19.95 ID:ed3NbcF30
京極堂がそんなようなこと言ってた


7 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 00:58:45.41 ID:2D8xol5n0
>>1
聖徳太子は実在しなかった説がある
蘇我氏の権威づけのための偶像だったのかもしれん
あとは宮本武蔵も実在しなかったらしい


17 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:03:07.39 ID:2D8xol5n0
あくまで一つの見方だけど

http://www.abaxjp.com/syotk-taisi/shotk-taisi.html


9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 00:59:17.85 ID:FqBxIra60
証拠がないんだよな、似顔絵とか、ただの絵描きが作ったキャラにしか見えん


11 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:01:43.29 ID:2D8xol5n0
>>9
どうせあの辺の時代の人間なんてみんなひげ面のおっさんだもんな…
実在するとして武田信玄とか織田信長に会ったらあまりの貧相な体と
ひげ面と極度の体臭、口臭に寄生虫の張り付いてる身体で幻滅すると思う


14 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:02:42.24 ID:4Sb0NL6B0
歴史なんて昔の誰かが書いたものが現代の歴史学者によって
読まれてその人に勝手に解釈され、それをもとに物語として
脚色されたものにすぎないんだよね


16 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:02:48.85 ID:zH+qxJIY0
織田信長とか近世に近めの歴史上の人物は実在の証明はわりと簡単
寺社・農村・名家等に織田信長について書かれた史料が豊富にあるから
問題は古代寄りの人物
古代は史料が極めて少ない
卑弥呼辺りになってくると魏志倭人伝辺りを持ち出さざるを得ないから
これら史料に誤りがあると一気に証明が困難になる


19 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:03:32.32 ID:1mxsOdgU0
もしかしたら過去の遺産的な物も過去の人間が
「こういうの作ったら後々の時代で不思議がられるんじゃね?」
とかそんな理由で作られたんじゃないか?とか思うわ

自分ですらそんな発想をするんだから、昔の人間が同じ発想をしていても
何らおかしくは無いんじゃないか?とかな


20 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:05:36.37 ID:2D8xol5n0
日本書紀が書かれたのに、
武力クーデターによって即位した天武天皇の政権を正当化するという目的もあったので、
聖徳太子だけでなく、ここに書かれた「歴史」の信憑性は当然疑われています。
“聖徳太子”という名はもともと諡(おくりな)で死語につけられたものということになっていて、
本名は厩戸皇子ということは学校で教わりましたよね。
この厩戸皇子は実在の人物で、斑鳩寺=現在の法隆寺を建てたことと、
冠位十二階を定め、初めて遣隋使を派遣したということが立証されています。
ただし、日本書紀に書かれたその他の実績は立証されていません。
十七条憲法もそうです。
十七条憲法は原文の存在が明らかになっておらず、
日本書紀に初めて全文が書かれたからです。

日本書紀に登場した聖徳太子は、
つまりこの厩戸皇子をベースに肉づけされた架空のヒーローだったというのが有力な
「聖徳太子実在否定説」です。
水戸黄門が諸国行脚したとか、
遠山の金さんが遊び人のフリをして諸悪を罰したなんてのもフィクションですよね。
それと似たようなものです。
時代がもっと古かったので、フィクションが事実にすりかわってしまった。

なぜ聖徳太子のモデルに厩戸皇子が選ばれたかというと、
皇太子でありながら即位しなかったことと、
皇子の一族が皇子の子の代で完全に途絶えていて、
多少のでっちあげもバレない・クレームをつける遺族がいなかった、
などといった条件が重なったからだそうです。
いずれにせよ、今後の歴史教科書では聖徳太子という表記は消えて、
厩戸王に統一されていくようです。


22 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:06:55.15 ID:2D8xol5n0
ちなみに水戸光圀はみんながイメージするような黄門さまとは程遠い
暴君だったという説が有力


21 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:06:09.38 ID:aW/tKF5Z0
俺今年で1842歳になるけど今の教科書だいぶ間違ってるから信用しないようがいいよ


23 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:07:01.36 ID:EUVoPaPk0
真実はわからないよ
織田信長とか徳川も豊臣もあくまで文献でしか証明できないんだろ?

それは今だって同じ。
写真がモノクロだった時代。カラーだった時代
その写真も合成や修正の可能性がある。
動画でなければ信用できない、ってこともあるよね

動画あっても加工されてるんじゃないか、て話しもこれから出てくるだろう
CGなんじゃないか、て話しもね
そんなことを一人一人言い出したらきりがないってわけ
学者さんや研究者の考察を信じるしかないんだよ


25 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:09:14.43 ID:FqBxIra60
>>23
その真実がわからないって時点で終わってるだろ
歴史の授業中、疑問しかなかったよ俺は



28 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:11:52.83 ID:2D8xol5n0
>>25
年号暗記そのものにまったく意味を感じなかったから理系に進んだよ


24 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:08:35.66 ID:KynfKBnR0
一般的な認識を否定するものはお前ら簡単に信じるよな


26 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:11:22.37 ID:2D8xol5n0
>>24
クーデターで国を乗っ取ったときに前任者をものすごく悪く書いて
自分たちの正当性を主張したりそれの裏付けのために既にこの世にいないものを
神に仕立て上げるなんて古今東西どこでもやってること


29 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:13:31.86 ID:wAZDaZod0
昭和村行ったら東条死刑の戦後処理中の時代の新聞があって
それで初めて実感が湧いたな
でも近代とは違って古代とか中世は良くて絵ぐらいしか残ってないから
完全に学者の妄想がふんだんに盛り込まれてると俺は思いながら勉強してた


32 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:16:06.89 ID:2D8xol5n0
推古天皇と厩戸皇子は、
完全に蘇我氏の傀儡政権であったと言うことができると思います
蘇我氏のやろうとした政治は、非常に理にかない、
かつ、先進的なものの考え方に富んだ素晴らしいものでありました
それまでの日本の歴史の中で、(日本とは呼ばなかったのですが)見ることのできないものでした
それだけに、 その先進性に一部の皇族は畏れおののいたのだと思います
しかしながら、蘇我氏の先進性を褒め称えては、革命の正当性を言うことはできません
そこで、厩戸皇子にその成果をつけかえることになったのだと思うのです


このような考えを見ると

むしごめでいわえたいかのかいしん(笑)
いいくにつくろうかまくらばくふ(失笑)

としか思えなくなった
そんなものの年号をひたすら丸暗記することに
何の意味があるかと…


33 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:16:10.69 ID:DAzx0Vg/0
写真に騙された経験のない幸せ者の集いはここですか?


34 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:17:13.09 ID:FqBxIra60
確かに俺は自分の目で見たもんしか信用しないタイプだな


37 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:19:21.86 ID:1NBakbDg0
>>34
インフルエンザのウイルスとかいるわけねーよなwww


42 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:21:32.91 ID:DAzx0Vg/0
>>34
でもさ、お前が実は深刻な統合失調を患ってて、
お前が見てるものすべてがお前の脳が作り出した幻覚なのに、
お前がそれに気づいてないだけだとしたらどうする?
俺たちは結局自分の脳が作った感覚を見ているだけなんだぜ?


35 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:17:36.93 ID:2D8xol5n0
鎌倉幕府の北条政権とかもかなり盛ってそうな気がする


36 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:18:26.04 ID:P0VTOohP0
織田信長の存在は信用できないけど、聖徳太子が実在しなかった説は信用できるの?


38 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:19:50.28 ID:FqBxIra60
>>36
どっちかってゆーと、そっちの方が信憑性があると思ってる



39 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:20:38.27 ID:bWcmBc500
織田信長存は存在してたよ
でも世間一般で広く信じられてる性格ではなかった


43 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:21:49.01 ID:2D8xol5n0
>>36
織田信長の存在は信用してる
ただし魔王、暴君ではなくて革命家のイメージ

聖徳太子はもうこの世にいなかった皇子に勝手に功績をつけて
自分たちが正当な後継者と主張するための架空の器だったと思ってる


40 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:21:23.47 ID:8sW9kh5RO
文献だって写真だって映像だって、人により記録されるものな以上、
「何を記録し何を記録しないか」という恣意は絶対にはたらくぜ
あらゆる情報を中正公立の視点から正確に保存する、なんてことは不可能だ。
だからと言って、「信用ならん」と全てを切り捨てちまうのはもったいない。
「嘘や曲解が混じっているかもしれない」ということを踏まえた上で、
データとして活用することに意義がある



48 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:24:02.56 ID:2D8xol5n0
>>40
時の政権に都合のいいように書き換えたり不都合なことが書かれた書物が
全部燃やされたりなんてよくあったことらしいし基本的に古代の歴史は
ほとんど信用してない


50 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:25:42.12 ID:zH+qxJIY0
>>48
古代は残っている史料が少ないからそこは仕方がない
現存している史料を元にするか、新たな史料を発掘するかしかないんだよな
中世近世なら史料の残存も多くなるから、視点を変えて検証できるんだが


53 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:26:29.99 ID:bWcmBc500
>>48
第二次大戦のことですら怪しいからね
言いたいことは分かる


30 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:13:55.35 ID:FqBxIra60
歴史好きな奴
歴史の魅力を聞かせてくれ



46 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:22:44.77 ID:zH+qxJIY0
>>30
人間が一生懸命生きて、スカッとした生き方をしたり、或いは小者で終わったり
どんなものを食べて、どんな所に生きて、どんな生活をしていたか
神様をどう思っていたのかとか、どんな欲望を持っていたのかとか
そういう悲喜を知ることがたまらなく面白い
昔の人がどう生きて、そして今の日本を作っていったのかが分かると
自分も歴史の中にいるんだなあと実感できてくる
それがまた愉悦だ


51 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:25:43.25 ID:JJFjZ4/yO
戦国時代なんてたった400年前のことなんだから
誰が実在したかどうかなんていくつもの文献漁ったら証明は簡単だろ…
てか宇宙の何万光年なんて全く信用してないってわけ?


61 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:36:15.80 ID:CKWsNhaT0
>>51
宇宙は物理的なことだから、
何百年前から実際に残っている文献よりむしろ信用できると思う


54 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:28:19.37 ID:FqBxIra60
>>51
宇宙の事はあんま考えた事ないわ



55 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:28:22.02 ID:1mxsOdgU0
あれだな
タイムマシン欲しくなるな



49 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:25:41.62 ID:U3/aS9Q10
事実かどうかわからんことを無駄に論じ合うとか、歴史って本当に糞な学問だわ
卑弥呼がどうとか、織田信長がなにしたとか、
んなこと誰にもわからないし、わかったところでなんの利益もない


60 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:34:52.38 ID:8sW9kh5RO
>>49
歴史とは、情報の集積だ
そして上でも書いたけど、「何が役に立つかそうでないか」を判断して、
勝手に取捨選択することは危険なことなんだよ
今の俺らからすれば「無駄」としか思えない情報でも、
未来のある時点ではとてつもなく重要な意味を持つのかもしれない。
だからこそ、出来るかぎり様々な情報を体系的にデータベース化しておくことが肝要なのですよ


64 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:38:16.16 ID:zH+qxJIY0
>>49
まあ、匿名の場故敢えて断言させて貰うが、
歴史学は基本役に立たない学問だ
歴史から知識を抽出するだけ抽出して、それで終わりという事が多い
ただ、あらゆる知を蓄えておくと、そこに価値を見出す人間が必ず出てくるのさ
その人に活用して貰う事で、歴史学は化ける
歴史だけでなく他の学問分野でも言える事だが
だから、軽視するのは浅はかな事だよ


65 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:39:23.82 ID:FqBxIra60
>>64
どう化けるんだ?
 



66 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:42:25.78 ID:zH+qxJIY0
>>65
近年で歴史学が脚光を浴びた例と言えば津波被害を受けた街の復興だな
昔この辺りは津波被害を受けました!なんて歴史知識
震災前はどう考えても無意味としか思えない情報だろう?
しかし街の復興においては、その歴史知識は大きな力となる
なにせ、そこに家を建てたらまた浸水する場合があるという事だからな
まあ、平時は観光に使用されることが多いか
主に町おこしに


68 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:43:51.67 ID:1mxsOdgU0
歴史を学ぶのは過去の人間が犯した過ちを二度と犯さないためだ
ってばぁちゃんが言ってたわ
結局知識だから生かすも殺すも学んだ人間次第って事か
勉強って大抵そんなもんだよな



72 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:49:23.71 ID:FqBxIra60
>>68
ばぁちゃん優勝



71 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:47:22.90 ID:zH+qxJIY0
>>68
そうそう
まあ、別に生かすのは歴史家じゃなくても構わないけどなw
歴史家が歴史に関するあらゆる情報を集積し、整理しておく
その情報を必要だと思う奴が取っていく
そしてそれが化けて社会貢献になる
実学はすぐに使い道が分かるけど、
歴史は使い道が分かる奴が来るのを待ち続けるのさ


77 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:52:25.81 ID:FqBxIra60
歴史の真実は誰にも分からないって事なんだよな結


79 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 01:53:31.21 ID:Zl4mRdDq0
写真や映像もでっち上げようと思えばでっち上げれるしな
極端な話、自分の生まれる前の話をみんなで寄って集って騙されたら確認しようがない


85 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:02:18.88 ID:P0VTOohP0
「歴史の教科書に書いてあることが信用ならない」って話と
「写真以外を根拠にした歴史学の成果自体信用ならない」は結構違うからね


109 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 03:21:43.00 ID:RxYFe0D00
日本の特に高校までの歴史教育って、通史としては細かく充実してるんだけど
それがどういう史料をどう読むことによってつくられた物語なのかってことはほとんど扱わないからねぇ
ただ既成品の物語を与えるんじゃなくて、
そこのところを丁寧に教えれば歴史の見方も変わると思うんだけどな
まあ現状のカリキュラムじゃ時間的に難しいけどさ


111 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 03:32:33.88 ID:Nv08G9DwP
>>109
適当なのバレちゃうし、先生もそんなんわかっちゃ無いだろ
俺の高校私立だったけど校長の帝大の同級生が大学教授引退して教えに来てた。
だから専門のヨーロッパ史が異常に細かくて試験の時大変だったわ
その代わり、レポート欄みたいのがあって面白い事書いたら点数くれたけど

縄文時代は採集生活で弥生時代から栽培が始まりましたってのも嘘だったんでしょ?
もっと昔から栗の畑とか作ってたらしいし
そんなふうに研究で変わっちゃうんだよな


86 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:13:40.02 ID:XzzJQrtBO
歴史=年号暗記だと思ってるやつはその時点で間違ってる
大学で歴史学ぶと年号なんかほぼ出てこない
最初は通史や概説もやるけど俺のとこは大学3年のときに
伊藤博文関係文書で留守政府のことについてだけで半年勉強した

歴史には正解が無いんだから自分で解釈する思考力や想像力が必要だし、
時代背景も考慮して様々な可能性を考える必要がある
教科書に載ってる歴史っていうのはただの通説に過ぎないから丸々信じること自体が間違い

ま、何が言いたいかというと役に立つ立たないを基準にするなら歴史は学ぶ意味ない学問だね
就職についてのみ切り取って考えてみると史学科に入ったことを後悔することもあるww
楽しかったからいいんだけどね

実際に普段役立つとしたら
無難に医学、薬学、法学あたりなんじゃねーの

あと、見て分かるように史学科に入ると
文章をだらだら長く書くという悪い癖がつく可能性がありますw


87 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:15:27.52 ID:v9xbRSgE0
写真の何が信用できるんだ?
教科書ってのは職業としてちゃんと調べたり考えてる人が作ってるんだから、
それを信じるしかないって

パン屋の焼いたパンを信用できない、
とかコンビニに売ってるもの全部信用できないって言うのと同じ
そりゃそういったものでもいつか裏切られることもあるかもしれない
それはそれ、確率の問題だよ

白か黒かきっちりでしか考えられないのなら、
それは脳内の情報整理の仕方がおかしい


92 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:30:18.87 ID:wFMnL4E30
歴史は現在に生きる人間の精神文化にすさまじい影響を与えるよね
俺たちが時の流れを一身に感じて、何かに根拠や確信を持てるのはコレ歴史の賜物


93 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:34:20.04 ID:U7gOawMX0
歴史とはちょっと違うけど神話とかって中二病の奴が書いたとしかおもえん


94 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:38:05.18 ID:P0VTOohP0
現代ほど科学が発展してない時代の人たちも「なんでこの世界が出来たんだろう」とか考えて、
結果ああいう神話を作り出していたんだと思うと凄い、ような気がする


110 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 03:32:16.19 ID:wFMnL4E30
歴史がたった一つだけだと思い込んでいる人が要るけど、大間違いだよね


113 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 03:57:33.21 ID:Eu1qkcpG0
5年前のことすら克明に思い出すことはできないだろ?
つまり歴史なんてそんなもんだ


119 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:07:47.03 ID:+6UnsqwJ0
戦で武器持って何人も斬り合ってたなんて考えられないな 
今のお前ら見ると


120 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:10:05.65 ID:QKoCXQ1gO
じゃあ今から架空の偉人を作って未来人を騙そうぜ


132 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:25:11.08 ID:ojhtq0BI0
>>120
単純に「これは記録が残ってるから史実」とかいうやつ多いよね
その記録が後世の又聞きや小説だったりする
一番極端な例が三国志演義


130 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:22:13.68 ID:wFMnL4E30
>>120
俺たちが本気で偉人の存在を信じて、
偉人から得た何かを未来に受け継いでゆこうと思えば不可能じゃないぜ
むしろ偉人自体が歴史的な産物だから、ある意味で架空の存在とも言える



122 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:14:38.93 ID:ojhtq0BI0
ぶっちゃけ幕末維新史の半分は司馬が作ったというか再構築した
日本史教師とか教科書もほぼ洗脳されてる


124 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:15:47.41 ID:P0VTOohP0
教科書はともかく、
教師は司馬遼太郎鵜呑みにしてる人は時々いるらしいね


127 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:18:56.91 ID:Nv08G9DwP
偏見もあると思うが今までの人生で坂本龍馬好きで良い奴は居ない


133 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:25:54.62 ID:Nv08G9DwP
別に小説の人物を好きになるのは構わないんだが、ああいう好人物みたいなのの存在を
頭から信じちゃって自分もそれを目指すとか言う奴にろくな人間が居ない
それか、ああいう人物を好きだから自分も好人物だというアピールとしか思えない


141 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:49:38.58 ID:4u5bypR6O
まぁ確かにあんまり古い時代になるとかなり曖昧になるんだけどさ、
歴史って例えば日本が完全に自衛隊も武器も捨てて結果的に滅んだとすれば、
これは後世に語り継がれる歴史なわけ
この国は武器を捨てたら滅びました(笑)ってさ

これが何年に起ころうが覚える必要はないんだけどね
賢者は歴史に学び愚者は経験に学ぶとかなんとか
必要なのは、こういう考えを持った時代の人達にこういう法律を作ったら
各地で不満が爆発したとかそういうの
歴史が焼かれているという可能性を視野に入れつつ、
史料を多面的に見てどうやらこんなことがあったらしいよって上で、
何を学ぶかってのが歴史だと思ってる


143 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:52:45.55 ID:ojhtq0BI0
カノッサの屈辱は最高級の歴史番組だな
資料を多面的に、というか、資料が多面的で
なんにだって歴史はあるわけだから


148 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:58:18.18 ID:wFMnL4E30
>>143
歴史の番組で今一番おもしろいのはブラタモリかなあ
いまさら言うまでもないと思うけど、
最新のアナール学派に触れてみるといいと思います


151 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:03:48.00 ID:ojhtq0BI0
>>148
名前で偏見もってあんま読んでないけど面白いの?
よく知らないけど社会学的歴史感ってちょっとマルクス史観ぽいイメージがあって


154 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:14:19.41 ID:wFMnL4E30
>>151
主流の歴史以外を扱うことで発達した学派の性格上、
いわゆる左翼的な歴史に触れるケースは多い気がする
でも資料の多面性に関しては方法論も良く研究されててピカ一だと思うよ
というか著者の史観を選ばず、
その立ち位置を理解して多様に読むほうが歴史は面白いと思います


147 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 04:56:40.38 ID:ojhtq0BI0
マジレスすると本読めば読むほど教科書が嘘っぱちだってわかるよ


149 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:01:55.01 ID:Nv08G9DwP
>>147
まあ歴史関連の本も、教科書と同じ事書いてたんじゃ売れないだろうからなw


150 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:03:28.13 ID:RxYFe0D00
教科書が嘘っぱちだとは思わんが、少なくとも情報が古いな
編纂や検定の都合上仕方ないことではあるけど
例えば「寄進地系荘園」なんて言葉は学界じゃもうほとんど使われてないのに、
今それを必死こいて覚えてる受験生がいると思うとさ


152 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:06:49.91 ID:ojhtq0BI0
>>150
あと「鎌倉新仏教」とかね
大学の日本史学科じゃ「戦国仏教」で通ってた
時宗と臨済以外は戦国期になってようやく爆発的に広まったから


156 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:23:44.36 ID:RxYFe0D00
>>152
最近でも松尾剛次さんみたいに、
家永さんの通説とは違う意味で「鎌倉新仏教」って言葉を使う人はいるけど
やっぱり基本的には、黒田俊雄さんの言う顕密体制論を基本に考えるべきだと思うし
そういう点で、
浄土宗、真宗、日蓮宗、曹洞宗が鎌倉時代に生まれたってこと自体は間違ってないとしても、
誤解生む書き方ではあるよね


158 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:30:34.95 ID:ojhtq0BI0
>>156
そもそも大学じゃ通説の黒田説が教科書に全く反映されてないのが疑問
まぁ黒田が全面的に正しいと言わないけど、
いまだに「鎌倉以降は武士の時代、公家と坊主は衰退」
で通ってるのが謎


159 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:45:50.90 ID:RxYFe0D00
>>158
黒田さんは顕密体制論もそうだし、
権門体制論も学界と一般レベルとで認知度に大きな差があるよね
来年の大河ドラマの「王家」騒動を眺めてて、
権門としての「王家」って概念を理解する人は本当に少ないんだなと思ったよ


160 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 05:50:31.37 ID:8sW9kh5RO
「教科書は嘘&時代遅れのことだらけ。もっと歴史に関する本をたくさん読め」
と言うのは簡単だけど、みながみな、そこまでの熱意や十分な時間を持っているわけではないでしょうよ
日夜研究に没頭している専門家や、歴史というものに並々ならぬ興味を抱いているマニアならいざ知らず、
みんな他に様々なやるべきことを抱えてるんだからさ
 
そういった一般の人たちに向け研究成果をフィードバックし、
必要な知識をかみくだいて供給するのも、専門家の大切な役割だよ

「学会での常識」を知らない世間の人々を、笑ったり嘆いたりするのではなくさ。
大半の人にとっては、歴史=教科書に書かれていることなんだから、
「教科書は不完全」というなら、研究者が陣頭を取って修正してくべきだと思うんだけどね
胡散臭いナンチャッテ歴史書やトンデモ歴史観を氾濫させないためにも


89 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2011/12/07(水) 02:27:27.62 ID:P0VTOohP0
教科書を疑ってかかるという姿勢自体は
史学への興味の始まりではあるけどね







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